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Giromin
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« Respuesta #2 en: 19 de 09 de 2011, 17:13:15 » |
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Pues parece que todo el mundo apuesta por la MarkIII, hasta los más osados comentan que grabara en RAW....  tocara esperar y especular, tampoco queda tanto.
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« Respuesta #3 en: 19 de 09 de 2011, 17:42:38 » |
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Yo creo que no, eh?. Aunque acaba de surgir la noticia para finales de Octubre de una nueva cámara YA EN PRODUCCION con un nuevo sensor con MENOS megapixeles que las actuales, pero con mejor ruido en ISO alto y tal...
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Giromin
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« Respuesta #4 en: 19 de 09 de 2011, 20:58:44 » |
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Guillem Mojal
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« Respuesta #5 en: 26 de 09 de 2011, 15:59:31 » |
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Pués por lo que parece se trata de un nuevo equipo para "gama alta".
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actpower
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« Respuesta #6 en: 26 de 09 de 2011, 16:21:06 » |
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Yo también lo creo...igual 4K, ojo.
Sino, de que va anunciar RED ese mismo día el desembarco de su nueva cámara Scartlett y los proyectores Laser?
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actpower
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« Respuesta #8 en: 27 de 09 de 2011, 08:47:54 » |
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Un buen pepino, si señor. Pero lo del Rolling Shutter me mataaaaaaaa
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Fernando
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« Respuesta #9 en: 27 de 09 de 2011, 09:50:57 » |
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Fernando
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El Fernando de toda la vida
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« Respuesta #11 en: 27 de 09 de 2011, 11:08:29 » |
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desde luego..... que si que mu bien, será que yo voy contra corriente, pero creo que la tendencia es ir a maquinas de video para el video y de fotos para las fotos, pero igual soy un ignorante campero  ACT, ahora en serio, el nivel de zoom me la trae floja, el dof está relacionado con la distancia focal entre otras, con lo que no es de extrañar que con un 80000 mm optico o digital el dof sea minimo  , y me la trae floja porque todo lo que no sea una focal fija es una fu, y no me vengas con que no todo el mundo puede tener cristales fijos que no hablamos de eso, hablamos que se nos va la olla con una camarilla ya no de aficionado sino domestica que solo le falta que salga el tigre cuando aprietas el botón y que se vean diapositivas por el visor (¿sabes cuales digo no?) Y lo triste es que los fabricantes cada vez van sacando camaritas dedicadas al sector doméstico y los profesionales se les va la pinza con esos cacharrillos devaluando su trabajo al trabajar con semejantes maquinnillas. Venga que ya he destapao la caja de los truenos  , ahora vendrán los comentarios del tipo: el profesional es lo que importa, la máquina solo es una herramienta.....etc, etc, etc.. como si quisieramos convencernos a nosotros mismos de que un artilujio de estos es lo mejor del mundo. Y no nos engañemos, será lo mejor del mundo para lo que está diseñado, para un uso doméstico, nada más, y no me vengan conque han visto trabajos maravillosos con estas máquinas u otras similares en unas manos expertas, denle ustedes a esas manos expertar una maquina de verdad y verán entonces lo que las manos expertas serán capaz de hacer. Que las DSLR han revolucionado el mundo de la captura de imagen? por supuesto, me lo dices o me lo cuentas? repasa el foro a ver quien fue el primero en tirarse al barro con ellas en producción profesional, ¿que seguirán siendo utilizables? por supuesto que si, pero tienen unas limitaciones importantísimas, eso ni lo negamos ni lo hemos negado nunca, pero coño es que de que una 5D valga para hacer un video acojonante a que ya una super compacta con un objetivo de medio centimetro de diametro valga para algo que no sea un cumpleaños , pues que quiere usted que le diga.... Conozco gente del gremio profesional del reportaje, que está grabando bodas con una camara compacta de sony, compacta de fotos no nos equivoquemos, ya no entro en valorar la calidad de imagen que tambien porque es un churrete como es de suponer, sino en la imagen que da ante el cliente o los invitados, que miraran de reojo diciendo "coño si este tio que es un profesional lleva esto...." no se si me explico. Y sobre todo que por mucho que se quieran vestir las monas de seda, son monas, mu bonitas, y hacen perfectamente su trabajo para el trabajo que están diseñadas nada más. Sin ir mas lejos, la 5D2, puta madre, imagen , codec decente, dof, y demás, luego que si las 7D las 60, 550, y todo lo que vino detras, pues una 5D2 es una 5D2 y tiene una imagen aceptable, o muy buena, y las demás pues son un mojón, si estais leyendo bien "un mojón", aplena luz del dia muy buenas pero en interior y con poca luz y con isos altaas pues la hemos cagao maria, y eso el que no lo quiera ver pues que no lo vea, pero la unica que se salva es la 5D2 y la 1DMIV, las demás pues la noche y el dia oiga.
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canama
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« Respuesta #12 en: 27 de 09 de 2011, 11:44:51 » |
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estoy con Fernando. +1
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« Última modificación: 27 de 09 de 2011, 12:34:55 por canama »
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La pereza es la madre de todos los vicios. Y como madre... hay que respetarla.
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actpower
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« Respuesta #13 en: 27 de 09 de 2011, 15:37:52 » |
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A ver Fernandito, que pierdes el norte, tronco...esta camara es lo que es, no busques más...a mí me impresiona el nivel de zoom, pues si...porque a nivel doméstico es la caña. No hablo ni de Dof, ni de tamaño de sensor, hablo de prestaciones, que cada cámara que sale es una revolución, joder... Para nada enfoco esta cámara a nivel profesional, es una más de tantas... Pero tronco, desbarras que es mucho...tomate una tila y descansa... 
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Giromin
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« Respuesta #14 en: 27 de 09 de 2011, 22:55:29 » |
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Que crack Fernando, muy buena opinión. +1
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Fernando
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« Respuesta #15 en: 27 de 09 de 2011, 23:00:38 » |
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yo no pierdo el norte tronko, poneis esa cámara como el gran anuncio de algo muy gordo y es que dan ganas de reir vamos. pero que es muy en serio que la gente está grabando bodas con estas cosas, te lo digo de buena tinta. 
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Victor.M.
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« Respuesta #16 en: 27 de 09 de 2011, 23:03:08 » |
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Bueno,para mi el mejor equipo no es el más caro...ni posiblemente el que mejor calidad ofrezca.Para mi el mejor equipo es el que me permite hacer lo que quiero.Fernando,actualmente si me dices,te cambio mi fs-100 por tu 550d...te diría..hecho!!!..luego la vendería y me compraría dos markII.Pensarás que estoy colgao,pero es que conoces mi trabajo y dudo mucho que pudiera hacerlo tal cual con esa cámara,`pues su tamaño no me permitiría maniobrar entre los cachibaches como lo hago con una dslr,asi que no vale para mi una cámara de video.Ahora bien,si metes la fs-100 en un cuerpo de dslr.....entonces si me valdría, 
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Fernando
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« Respuesta #17 en: 28 de 09 de 2011, 02:13:36 » |
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no hablaba de la fs100, hablo en general de como se nos nubla la mente, pero ya que la mencionas quiza algun dia te muestre como y por donde y conque agilidad se mueve una fs100 diez veces mejor que una dslr pero no sera en este hilo,  y a eso me refiero, pensais que una dslr es la ostia, y yo solo digo que gracias a las dslr ahora tenemos las camaras que necesitamos, gracias a ellas los fabrocantes estan dandonos herramientas casi completas, pero que irremediablemente el mundo foto-video se vuelve separar para bien de los dos dicho sea de paso, mientras eso ocurre del todo seguiremos usando nuestras bettys, espero que no mucho tiempo mas.
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Qiu!
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« Respuesta #18 en: 28 de 09 de 2011, 08:44:04 » |
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Pues tengo una Canon Hfr10 Fernando, estaré esperando ese hilo... pasando a cosas mas serias, últimamente ya no se que pensar con las DSLR ahora mismo solo uso mi crapisima 7D solo para foto... para vídeo ya se me hiso un tanto cancio ver ese efecto de DoF por todas partes, que cualquier estudiante de highschool saca con un Rebel t1i, entonces... ya llevo tiempo que me pase de nuevo al vídeo tal cual, creo que tu comentario no va por hay pero ahora prefiero una XF305 o una XF105 a una 5D o 1D Mk IV...
Saludos!
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cierzo
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Más vale prevenir...
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« Respuesta #19 en: 28 de 09 de 2011, 09:01:09 » |
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No os comáis el tarro, lo MEJOR de las DSLR (algunos dirán que lo único bueno), es su reducido tamaño y peso. Lo cual os permite que un sólo operador "maneje" más de un equipo, os permite tener y manejar estabilizadores baratos y ágiles, plumas económicas, deslizadores... Vamos que tenéis una serie de gadgets alrededor que os permiten ser MÁS CREATIVOS. Sin olvidarnos de las opticas intercambiables. (que levante la mano el que tenga una cámara de video convencional con opticas intercambiables y tenga más de una optica  ) En resumen. Las DSLR por su peso, tamaño y precio os aportan: Más puntos de vista, angulos inimaginables, planos en movimiento muy estables, angulares increíbles, y no olvidarse!! más naturalidad en los modelos, a algunos les intimida menos una cámara de fotos que una de video. Si a eso se le añade el talento y saber hacer de los que andáis por aquí el cocktel es explosivo. Si miráis atrás los que tenéis trayectoria, sabéis que vuestras tomas eran a trípode, a hombro y poquito más. Ni por precio ni por peso podíais tener steady, ni pluma ni na. PD. Evidentemente el tamaño del sensor, con todo lo que ello conlleva, también importa. Las DSLR´s no son cámaras de video. Son la revolución de la manera de trabajar el video. Es mi opinión.
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La mitad del mundo tiene algo que decir, pero no puede; la otra mitad no tiene nada que decir, pero no calla.
Robert Lee Frost (1874-1963) Poeta estadounidense.
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Victor.M.
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« Respuesta #20 en: 28 de 09 de 2011, 09:07:23 » |
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Efectivamente,de ahí su importancia para muchos de nosotros que nos ha dado la vida...independientemente de su calidad.
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Jose Angel
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y el peque ya tiene un añito...
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« Respuesta #21 en: 28 de 09 de 2011, 09:37:21 » |
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+ 1 a todo lo que dice Cierzo sobre todo la última línea... "la revolución de la manera de trabajar el video..."
y por supuesto estoy con Qiu! para video una XF300-5 o EX3 y a volar... aunque las nuevas Panasonic tienen muy buena pinta...
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Jose Angel Lago - Videógrafo All Video Eventos & Emociones
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actpower
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« Respuesta #22 en: 28 de 09 de 2011, 09:39:46 » |
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Después de ver todas las pruebas habidas y por haber, de todas las DSLR me quedo con la GH2. Es la que mejor resolución ofrece, sin moire, sin line skipping, y con más latitud.
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Victor.M.
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« Respuesta #23 en: 28 de 09 de 2011, 09:41:41 » |
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Después de ver todas las pruebas habidas y por haber, de todas las DSLR me quedo con la GH2. Es la que mejor resolución ofrece, sin moire, sin line skipping, y con más latitud.
Y eso que tenía un mojón de sensor 4/3,de todas formas creo que en zacuto a la que mejor ponían era a la 5d,o eso creo recordar.
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santy
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que gonito es adeprender
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« Respuesta #25 en: 28 de 09 de 2011, 09:57:06 » |
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Que nos mola discutir heeee!!!  No creo que en el fondo esteis diciendo nada distinto unos de los otros, para mi pasar de una cámara de hombro a una de mano como la ex3 ya ha sido todo un cambio de modo de trabajo y filosofia y las dslr han venido a profundizar este cambio del que todos en menor o mayor medida podemos salir beneficiados. Para trabajos como el social creo que ya no hay vuelta atras, no vamos a volver a cámaras pesadas ni aunque nos digan que hacen 4d por que no es comodo ni operativo, ya veremos que nos depara el mercado y las marcas con sus estrategias, pero al menos ahora tenemos un abanico de opciones para trabajar que antes se acababa en 2 o 3 cámaras de determinadas marcas. El partido que le saque despues cada uno a cada equipo es lo que determinara el resultado final. Un saludo. 
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Victor.M.
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« Respuesta #26 en: 28 de 09 de 2011, 09:59:09 » |
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Si no lo digo yo,creo que lo habías dicho tú en su momento lo del sensor,igual que cuando salió la af-101  lo que marca es el sensor, y es micro 4:3, que es un cagarro, Lo siento, no vale :-( que no estoy diciendo que la GH1 es mala, pero no está a la altura del sensor de APS/C
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« Respuesta #27 en: 28 de 09 de 2011, 10:00:54 » |
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No solo no está a la altura, sino que es mejor. Mira la review que he puesto. No hay mucho que decir...
Desde que salió la GH2, ninguna otra cámara DSLR (EN MODO VIDEO) le ha hecho sombra...
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Fernando
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« Respuesta #28 en: 28 de 09 de 2011, 10:05:31 » |
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eso era hasta ahora cierzo, que por su tamaño y dof le perdonabamos todas las carencias y la debilidad de la imagen, pero ahora, ya, que es a lo que me refiero tenemos la evolucion logica de una dslr pero en video, o sea lo que nos atrae de una dslr pero en una maquina de video con todas sus ventajas, lease af101 de pana o fs100 de sony, tamaño practicamente igual que una dslr, opticas las que quieras, slow motion, peso muy reducido, autoenfoque, estabilizdor optico, grabaciones de mas de 12 minutos, mayor resolucion y definion, sensor dedicado de video, sin scaling, recorte, espejo y tantos dolores que nos dan las dslr, lease moire, aliasing etc, salidas profesionales con imagen full sin capar, en el caso de la pana sin compresion yuv 10 bit, en el de la sony en rgb directo, y puedo seguir listando ventajas pero ya si con estas no lo veis pues me rindo. Llevo la fs100 en las mismas steadys que la 5d, la meto por donde quiero y como quiero, pero con una ventaja, bueno dos, pesa un poquito mas por lo que da mas estabilidasd al conjunto y tengo estabilizador optico ( de video de verdad no el de las opticas fotograficas que no vale pa na) y encima enfoque automafico, asi que te podras hacer una idea de como salen los planos de stedy , preguntale a Canama que te cuente en fin que yo no quiero convencer a nadie de nada, cada uno vera que le es mejor para su trabajo, yo desde luego he vuelto a las camaras de video ahora que me dan lo que necesito 
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« Respuesta #29 en: 28 de 09 de 2011, 10:46:27 » |
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Perfecto Fernando, pero no por eso las HDSLR van a ser peores.
Yo personalmente no me voy a comprar una FS100 para hacer las cosas que hago, pero entiendo que el mercado tiene un ámplio abanico y los que decidan usar las HDSLR tendrán su target bien definido...
Que parece que ahora las HDSLR son la peste, cuando han sido las que han dinamizado todo el percal...porque si fuese por Sony and Company, aún seguiríais con las XL2...
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« Respuesta #30 en: 28 de 09 de 2011, 11:06:37 » |
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Cierzo estoy totalmente de acuerdo contigo, ¡Si Señor!  Yo a dia de hoy uso la Canon 1D MarkIV y sigo alucinando con el tema de la ISO, me toco grabar el Sabado en una discoteca y le puse ISO 1600 y ni gotita de grano ¡una maravilla! Si hubiera llevado mi Panasonic 151 el grano seria como pelotas de golf y no hubiera podido montar por ejemplo ni un objetivo ojo de pez, ni un angular, ni un tele para captar detalles....
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Fernando
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« Respuesta #31 en: 28 de 09 de 2011, 11:07:03 » |
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Perfecto Fernando, pero no por eso las HDSLR van a ser peores.
Yo personalmente no me voy a comprar una FS100 para hacer las cosas que hago, pero entiendo que el mercado tiene un ámplio abanico y los que decidan usar las HDSLR tendrán su target bien definido...
Que parece que ahora las HDSLR son la peste, cuando han sido las que han dinamizado todo el percal...porque si fuese por Sony and Company, aún seguiríais con las XL2...
Si me has leido antes habras visto como digo "gracias a las DSLR" o sea que si no es por ellas los fabricantes no hubieran lanzado este tipo de cámaras a estos precios, reservandose estos sensores para F35 para arriba  Vamos que si las dslr no llegan a tener la penetración que han tenido en video nos seguirían ofreciendo sensores de 1/3-1/2-2/3 etc. por lo tanto hay que darle las gracias a ellas. Y las HDSLR no van a ser peores, por supuesto, no peores de lo que ya eran, pero como no había otra cosa a bajo precio pues nos conformabamos y dabamos saltos de alegria, pero ahora el panorama ha cambiado, y no son peores que antes, pero si son peores que lo que actualmente hay en el mercado, que graban igual, por supuesto, que las seguiremos usando, sin duda, pero no nieges lo evidente, son mucho peores y tienen unas deficiencias muy notables con respecto a lo que está saliendo, y no hay que ser ingeniero para verlo. Además que los precios que se manejan es que ya no tiene ningún sentido seguir usando dslr, a no ser para dejarla por ahí en un tripode pillando un general, porque si le echas números bien echados, una 5D2 con una optica decente (24-70 2,8) microfono, y herrajes para poder usarla normalmente ya te sale por lo que vale una pana af101 por ejemplo 
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« Respuesta #32 en: 28 de 09 de 2011, 11:37:43 » |
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Si, pero esa pana, a iso 6400 tiene el mismo poco ruido que la 5D?. Por poner un ejemplo.
¿O puede hacer fotos a 18 o 21 megapixeles cuando lo necesitas?.
A lo que quiero llegar es que las HDSLR son un arma polivalente, evidentemente no son perfectas para video, pero se les perdona porque las imágenes que haces con ellas son brutales. Justo acabo de pasar a DCP un spot grabado con la 5D y hasta yo me he quedado asombrado de la jodida definición que tiene (también porque la persona que está detrás es un crack y le ha sacado el máximo jugo). Y cuando el cliente en cuestión no puede o no quiere pagar una cantidad X, tienes que usar otras armas. Y si el resultado, en una prueba ciega, convence, pues mira que bien ;-)
Que repito, hay un abanico enorme de posibilidades, y esto ha sido un boom del que todos nos hemos beneficiado, pues anuncios que de otra forma hubiesen quedado normalitos, con una simple 550D acaban siendo muy cinematográficos. Cliente contento, operador contento...
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« Respuesta #33 en: 28 de 09 de 2011, 12:22:22 » |
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hombre la pana no lo se porque no la he testeado mucho, pero la FS100 se fo*** a la 5D por todos los lados en cuestion, de sensibilidad y resolución. Claro que no puedes hacer fotos tronko, ahora eres tú el que está perdiendo el norte que si, que todo eso está muy bien, pero que gracias a dios y a los fabricantes los mundos foto y video vuelven a separarse, por lo menos a nivel semi pro y pro.
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« Respuesta #34 en: 28 de 09 de 2011, 12:31:46 » |
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Eso de vuelven a separarse no lo tengo yo muy claro, eh?
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Victor.M.
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« Respuesta #35 en: 28 de 09 de 2011, 12:39:15 » |
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Tengo que ver más material aún de esas nuevas cámara,pero teniendo en cuenta de que vimeo no es la mejor plataforma para ver comparativas,a mi me sigue gustando más las cosas que veo con la 5d,por ejemplo.Yo como siempre hablo de reportaje social porque es lo que conozco,pero de momento los ''grandes''(y que conste que no lo que ellos digan ya tiene que ir a misa),todos usan dslr,y anda que gente como balasko,ray roman,joe simon o magbanua no podrían pillarse una fs-100,pero algo le verán a las dslr....
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« Respuesta #36 en: 28 de 09 de 2011, 13:43:10 » |
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pues puede ser Victor, pero vamos que a mi lo que me digan lo tomo con pinzas y si yo con mis ojos lo veo, lo veo y sino pues ya lo puede decir el Santo Robert o el Santo Ray, me la trae floja, sinceramente. Y aclaro ya para terminar, que yo no digo que las DSLR sean malas, hay que joderse yo grabo con ellas, lo unico que digo es que hay una generación nueva de cámaras de video en la calle con todas las ventajas de las DSLR's y sin sus inconvenientes, solo eso. Y tambien en vimeo aún hay muy poco de estas nuevas hornadas, pero vamos si quieres te mando algunos enlaces para que babees un poco 
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Victor.M.
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« Respuesta #37 en: 28 de 09 de 2011, 14:09:31 » |
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No solo no está a la altura, sino que es mejor.
A ver que no me entero de nada,etonces la que era una mierda era la gh1,el sensor de la gh2 es mucho mejor que el de su predecesora aunque sea más pequeño que el de las canon?,el sensor de la gh2 es mejor también que el de la pana af-101,el cual también era un cagarro junto con su codec respecto al de las canon,de mucho mayor bitrate que el de las lumix.Entonces si el sensor de la gh2 es mejor que el de la pana porque coño no le implementaron este a la pana,siendo ambos 4/3?menudo lio...
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Timelapses.es
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« Respuesta #38 en: 28 de 09 de 2011, 14:13:32 » |
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La GH1 no era una mierda hombre...si ya de por sí tenía más líneas horizontales que las Canon, jajaja. Lo que pasa es que la GH2 la han mejorado aún más. Además, con el Hackeo se convierte en una bestia pardísima.
Las marcas están confusas pues el problema es que el segmento video se ha colado en las cámaras de fotos, y ellos nunca pensaron que la gente iba a usarlas para grabar solo video...subestimaron a la gente...
Como digo, hay un ámplio abanico donde elegir, y lo que importa es el resultado final. Si estás cómodo editando con la 5D o con la GH2 o con la FS100, pues perfecto. Si tienes pasta, a por la Epic y a por la Alexa, son ligas superiores. Y si ya eres el mas guay del corral, pues te haces con una Phamtom Flex y a menearla...
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andres2
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« Respuesta #39 en: 28 de 09 de 2011, 16:48:09 » |
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pues puede ser Victor, pero vamos que a mi lo que me digan lo tomo con pinzas y si yo con mis ojos lo veo, lo veo y sino pues ya lo puede decir el Santo Robert o el Santo Ray, me la trae floja, sinceramente. Y aclaro ya para terminar, que yo no digo que las DSLR sean malas, hay que joderse yo grabo con ellas, lo unico que digo es que hay una generación nueva de cámaras de video en la calle con todas las ventajas de las DSLR's y sin sus inconvenientes, solo eso. Y tambien en vimeo aún hay muy poco de estas nuevas hornadas, pero vamos si quieres te mando algunos enlaces para que babees un poco  Hola Fernando, no estaría nada mal colgar esos enlaces para que babeemos un poco y de camino ver las cámaras nuevas que comentas. Saludos.
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Carlos Roman
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« Respuesta #40 en: 28 de 09 de 2011, 17:12:38 » |
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Pues yo siendo fotografo y no teniendo ni idea de nada de lo que hablais e video anterior a la era HDSRL, tengo que decir que cuando os veo currar con una cámara sintener que arrastrar tanta cosa para grabar y pudiendo en ciertos momentos hacer mucho zoom y ademas poder enfocar con el, que quieres que os diga......
Asi que si lo que va a lanzar Canon es una especie de FS-100 y si ademas se pueden usar las lentes canon que tengo y no se les va la pinza con el precio, creo que será seguramente la cámara que pille en vez de la mark III o como le llamen, no se pero creo que por ahi iran los tiros....
Para fotos tengo unas cuantas.
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Fernando
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El Fernando de toda la vida
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« Respuesta #41 en: 28 de 09 de 2011, 17:55:10 » |
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andres la red esta llena de muestras, yo no voy a poner nada vaya que luego vengan diciendo que vendo camaras 
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canama
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« Respuesta #42 en: 28 de 09 de 2011, 22:29:15 » |
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como dice fernando y despues de trastear muchisimo con canon 5d, 550, 7d, y tener la suerte de haber probado la fs100, solo me queda decir que lo que me da la 5d lo tengo muyyyyyyyyyyyyyyyyy mejorado en la sony, por tanto no piuedo decir que la 5d es mejor puesto que no lo es, ademas si hablamos de imagenes en sol y sombra, es una maravilla, pa quitarse nel sombrero, la desventaja claro esta, respecto a la 5d es que es una camara de video por tanto solo hace video, tambien decir que las 5d no es camara de video. las 5d sigen y segiran siendo validas, pero que esta camara ha mejorado muchisimio a la 5d, que los caminos van por volver a las camaras de video, que el precio de una dslr tipo 5d con un par de opticas, cuerpo, visor, ect no es mucho mas inferior a esta camara, que vendran mejorias eso es seguro, que estamos aqui gracias a las dslr, pues si pero no por eso vamos asegir con un 600 porque gracias a el, los españoles pudieron en su momento moverse con libertar a un precio barato, yo no la pillo porque toy mas tieso que el carayo de esteban, y los tiempos no mejoran, pero que esto hoy en dia es un mercedes en lo que ha video social se refiere.
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Victor.M.
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AL ATAQUEEEEEEEER!!!!!!!
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« Respuesta #43 en: 28 de 09 de 2011, 22:49:32 » |
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Yo sé cual es el ''gordo'' que anunciará Canon,y es que para la campaña publicitaria de su nueva cámara,Canon han contratado a Canama....... 
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canama
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« Respuesta #44 en: 28 de 09 de 2011, 23:30:56 » |
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Vete a tomarpor culo Victorrrrrrr
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